Русские княжества до и после монгольского нашествия

Тема перенесена из темы: «Внешняя политика Александра Невского: губительна или спасительна для Руси?
Модератор

Акакий пишет:

Православная церковь сделала его святым, но это её проблема. ....
.... Среди её святых на самом почётном месте немало подлецов.

Неужели такое может быть? Совместима ли в принципе подлость со святостью?
Не могли бы уточнить мысль, может это лишь след Вашего отношения к церкви?

Извините за многочисленные вопросы в данном сообщении.
С уважением, Леонид Комов.

Комов Леонид пишет:

Акакий пишет:

Православная церковь сделала его святым, но это её проблема. ....
.... Среди её святых на самом почётном месте немало подлецов.

Неужели такое может быть? Совместима ли в принципе подлость со святостью?
Не могли бы уточнить мысль, может это лишь след Вашего отношения к церкви?

Извините за многочисленные вопросы в данном сообщении.
С уважением, Леонид Комов.

В православии нет чётких правил причисления к лику святых.
Православные иерархи могут причислить к лику любого, сообразуясь лишь тактическими или политическими соображениями.
Николая Кровавого записали в святые подчиняясь желанию взять под своё крыло Зарубежную церковь. Там господствуют монархисты и они поставили Алексию ll условие.
Вначале он был против канонизации, заявив, что тот погиб не за веру, а в результате политической борьбы. Затем, под давлением российского руководства он согласился и выступил с заявлением противоположного характера. Меркантильные соображения взяли верх над его совестью.

Первые русские святые, такие как князь Владимир и княгиня Ольга были подлецами высшей степени. Владимир за отказ в совокуплении с женщиной убил всю её родню и сжёг город. И это не единственное его подлое дело. Список можно было бы продолжить, но мы и так забрались не в ту тему.

Ольга неоднократно убивала, нарушив свои обещания и тоже обманом сожгла город, убив всех его жителей, включая женщин и детей, всего за один день (Всего, если мне не изменяет память около пяти тысяч. Это было такое побоище! Всё было залито кровью.).

Они не могут служить примером для верующих. На их поступках нельзя воспитывать детей, но их имя свято!

http://www.abc-people.com/data/nevskiy/dat12.htm
Интересно а - иго татарское есть,а оккупационных войск нет, туземцы сами возят дань в орду,видимо отловить их в лесах чтобы собрать дань для татар проблема,у руских нет государтва а культура и язык доминирует над остальными.зачем ордe союз неизвестно с кем? Почему у татар станная вера,русская культура и обычаи? попробуйте найти ответы в вышеуказанной ссылке, там насчет ухов и нюхов ответ тоже есть.
На счет "Николая- кровавого", 1913 г Россия -запасы золота 1240 т, не резаной зеленой бумаги, а золота, первое место в мире. Если-бы у "Кровавого" царя был бы "кровавый" воевода Александр Невский, да почистил бы всякую родную и без родную бездомную сволочь тогда да, истинно Николай - кровавый, а Россия единственная, могучая, мировая суперДержава. А так ну не тянет царь - Батюшка на кровавого царя. Это с мобилы,комп заглючил.
Удачи.

шило пишет:

http://www.abc-people.com/data/nevskiy/dat12.htm
Интересно а - иго татарское есть,а оккупационных войск нет, туземцы сами возят дань в орду,видимо отловить их в лесах чтобы собрать дань для татар проблема,у руских нет государтва а культура и язык доминирует над остальными.зачем ордe союз неизвестно с кем? Почему у татар станная вера,русская культура и обычаи? попробуйте найти ответы в вышеуказанной ссылке, там насчет ухов и нюхов ответ тоже есть.
Это с мобилы,комп заглючил.
Удачи.

Слово ИГО в те времена не знали и его искусственно ввели авторы исторических книг, намного позже распада Золотой Орды. Потом его с восторгом подхватили ура-патриоты. Позже под этим подразумевали (как сказано в Википедии) "систему политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов".

У русских были государства и не одно. Не считая Литвы ещё с добрый десяток княжеств. Оккупационных войск не было и быть не могло, также как в Прибалтийских республиках недавнего прошлого, ибо они входили в Великую Империю и считались её частью.
Большинство русских княжеств составляли часть Орды, поэтому говорить о союзе - большая бессмыслица, господин шило.

В сообщениях этого автора сплошная безграмотность.
Из каких школ только выпускают таких? Не из татаро-монгольских ли?

Связи с этим, вопрос к модератору: у нас что форум для умственно-отсталых, которые двух слов по-русски связать не научились?

Цитата :

Князья, конечно, поступали сообразуясь со своей личной выгодой, а мы им приписываем мысли о величии Руси.
В рассматриваемый период Руси и не было. Были княжества, где люди говорили по-русски (с различными местными особенностями).
Это касается и Литвы, которую то противопоставляют остальным княжества, то называют Литовской Русью. И то и другое нельзя считать корректным.

Да, не все жители этих княжеств говорили по-русски. Но правителей не интересовало на каком языке они изъяснялись - лишь бы налог платили исправно и участвовали в войнах против соседей.
На каком языке говорили соседи не имело значения: на русском ли, на татарском или на на угро-финских наречиях, коих было больше всего.
Иногда и немцы со шведами попадались, но гораздо реже. Чаще всего воевали против таких же как сами, но ведомыми другими князьями.
А "литовцами" были в основном русские люди с некоторой примесью литовского этноса. Так, в битве с Мамаем, в наших рядах храбро сражались войска под предводительством двух литовских князей.
В кровавых стычках с соседями одни княжества укрупнялись, жители других подвергались уничтожению, а сёла и города сжигались.
Гордиться таким "объединениям" просто аморально, однако факт имел место и влиял на дальнейшую нашу историю.
Просто Александр был более удачлив, чему способствовало побратимство с сыном хана Батыя.
Вся "ВНЕШНЯЯ" политика сводилась к этому.
Их этого хаоса и моря братской крови выросло Московское княжество, которое стало стержнем будущего государства.
Но люди, сражавшиеся по ту и по эту сторону одинаково считали, что воюют за родные очаги.
Ну как ответить на вопрос губительно или спасительно для Руси такое?

Акакий пишет: Гордиться таким объединением, просто аморально... Обалдеть, французы например гордятся такой мерзостью, как так называемая "великая" Французская Революция, День взятия Бастилии - национальный праздник и ничего. Почему мы должны стыдиться того, что ценой чудовищных усилий, в том числе и князя Александра Невского удалось прекратить гражданскую войну, развязанную "Каганом земли русской " Василием ( Владимир-кровавое солнышко) и положить начало объединения русских земель. Возможно- ли из моря хаоса и крови создать что- нибудь стоящее ? "Наши" упыри -управители пытаются это сделать на протяжении 25 последних лет начиная с 1985г,- результат налицо. Удачи.

шило пишет:

Акакий пишет: Гордиться таким объединением, просто аморально... Обалдеть, французы например гордятся такой мерзостью, как так называемая "великая" Французская Революция, День взятия Бастилии - национальный праздник и ничего. Почему мы должны стыдиться того, что ценой чудовищных усилий, в том числе и князя Александра Невского удалось прекратить гражданскую войну, развязанную "Каганом земли русской " Василием ( Владимир-кровавое солнышко) и положить начало объединения русских земель. Возможно- ли из моря хаоса и крови создать что- нибудь стоящее ? "Наши" упыри -управители пытаются это сделать на протяжении 25 последних лет начиная с 1985г,- результат налицо. Удачи.

Опять шило, намеренно или от нехватки знания истории всё переиначил.
Александр, который Невский, не прекратил гражданскую войну и не положил "начало объединения русских земель".
Не было гражданской войны.
 Воюющие стороны не принадлежали к какой-либо одной стране. Это были войны разных князей на территории БУДУЩЕЙ Российской империи. 
Этническая принадлежность князей была самая разная. В войны были втянуты самые разные народы, проживающие на данной территории. Эти земли не были чисто русскими. Угро-финский компонент был преобладающим, он составил костяк того, что стало называться русским народом. Однако русский язык был элитарным и потом стал преобладающим.

Акакий пишет:

 Эти земли не были чисто русскими. Угро-финский компонент был преобладающим, он составил костяк того, что стало называться русским народом. Однако русский язык был элитарным и потом стал преобладающим.

Тогда что же понимать под словосочетанием "русские земли"? 

Вы уж извините Ваше Величество, виноват, не было никакой страны. Все было дико и запущено, даже письменности своей не было. Два монаха и придумали все дикарям, выбросив из славянской азбуки несколько ненужных по их мнению букв, которые не вписывались в греческий алфавит. А про в Гардерику - это так, пустой звук. Гардерика-это страна городов русских, так называли нашу страну немытые, вонючие, дикие европейцы. Полный бред Акакий, Вы противоречите себе в каждом написанном самим Вами слове. Без мощного и сильного государства невозможно ни тогда ни сейчас ничего создать, это как загнать мерс к туземцам например в Африку и понадеяться на крутую сигнализацию, оставить его на ночь. Эта сигнализация и есть в вашем понимании доминирующая русская культура и великий и могучий её язык. Амеры к примеру прививают свои "демократические ценности" по всему миру с помощью великодержавного шовинизма с применением грубой военной силы. А Вы доминирующая культура великий и могучий - у кого, у дикарей без государства, оно у русских называлось - Держава. А война самая настоящая, гражданская, ведь не с инопланетянами же они воевали? Хотя как знать, как знать. Я Вам сейчас от "нехватки знания" ляпну, что и шведы были русскими и угры и фины немцы, и англичане и прибалты и все прочие французы в том смысле, что там жили славяне, имеющие общий язык, культуру, единое ведическое миросозерцание. Поэтому у Ваших угро - финов и стал доминирующим русский язык. Прежде чем стать в позу, наберите в инете древние славянские города и Вы увидите, что славный г Тарту - г Юрьев, Брандербург- Бранибор, Лейпциг - Липск, Дрезден- Дроздяны, дальше сами. Рекомендую Василий Кирилович Тредиаковский (1703-1769) обучался не только в Славяно- греко- латинской академии, но и в университетах Голландии и парижской Сорбоне, сподвижник Ломоносова и Татищева. "Три рассуждения о трех главнейших древностях российских: 1. Первенство словенского языка над тевтоническим. 2. О первоначалии Росов. 3. О варягах-русах, словенского звания, рода и языка. Почему Уэльс-а граждане Валийцы, скифы, скоты, сколоты- Скотланд - осталось Скотланд-ярд. Итог: Языком СМС, рука бойца писать устала : Великая Арийская Ведическая империя-Великая Асия-Великая Рассения и еще с десяток названий стала Эрефия а народ русский - россияне. Листайте не только википедию, и не смотрите больше телекиллера Сванидзе. Удачи.

Ну шило в своём репертуаре. Всё свалил в кучу, что слышал с малолетства и до наших дней. Безо всякого осмысления.
Что ни шаг - то тяп, что ни шаг - то ляп.
Тяп-ляп...тяп-ляп...
И так всё от начала и до конца.
Такая бессмыслица, что и обсуждать то нечего.

Комов Леонид пишет:

Тогда что же понимать под словосочетанием "русские земли"? 

Термин "Русские земли" придумали потом, спустя века, чтобы как-то обосновать право на приобретение всё новых и новых земель. Комфортнее слышать : "Собиратель русских земель", вместо захватчик земель. А так собиратель - мирный коллекционер. Душу греет.
Наверно слышали: "Сибирь - исконно русская земля". Совсем не от того, что до русских там жили... русские.

Те же, кто жил тогда, этого термина не знали, да и зачем им было это?
С одного бока наседали рязанцы, с другого владимирцы проклятые. Нужно было отбиваться и покорять остальных, не вдаваясь в подробности этнического состава.

шило пишет:

Все ясно, тема себя исчерпала , со счетом 2:0 победил Леонид Комов.

Не понял юмора.
Тема очень интересная и хотел бы получить ответ на некоторые вопросы.
Ну раз мы, русские, произошли от угро-финнов, так где же следы прежнего нашего языка?
Я читал, что это так, но почему же язык ничего не сохранил?
Кроме славянских слов у нас масса тюркских, или как часто называют татарских слов, но где же угро-финские слова?
Тюркских слов не перечесть.
Это: башка, башмак, кушак, бурундук, барсук, барс, алый, алмаз, бахча, базар. балбес, колбаса, баран, бахрома, беркут, бугай, буран, булат, чугун, деньги, каблук, каланча, кирпич, кисет, камыш, капкан, кибитка, кочевать, курган, казна, табун, таз, серьга, таракан,
тайга, каторга, тюк, тюрьма, шашлык, шакал, ятаган.

Почему столь малочисленный компонент русского народа оставил неизгладимый след в языке, а слова угро-финского происхождения приходится с микроскопом безуспешно выискивать?
Эта тема хоть и соприкасается с текущей, но может её выделить особо?
С уважением, Комов Леонид.

Весь юмор в том, что мы отошли от темы Александр Невский. Вы задали два конкретных вопроса Акакию - ответ бла-б ла-бла Вас устроил? Поэтому счет 2:0 . А тему можно развить. Леонид не могли-бы Вы объяснить, кто такие тюрки и угро-фины начиная с момента их появления, или упоминания, язык, обычаи, религия, культура. Удачи.

Комов Леонид пишет:

Не понял юмора.
Тема очень интересная и хотел бы получить ответ на некоторые вопросы.
Ну раз мы, русские, произошли от угро-финнов, так где же следы прежнего нашего языка?
Я читал, что это так, но почему же язык ничего не сохранил?
Кроме славянских слов у нас масса тюркских, или как часто называют татарских слов, но где же угро-финские слова?
Тюркских слов не перечесть.
Это: башка, башмак, кушак, бурундук, барсук, барс, алый, алмаз, бахча, базар. балбес, колбаса, баран, бахрома, беркут, бугай, буран, булат, чугун, деньги, каблук, каланча, кирпич, кисет, камыш, капкан, кибитка, кочевать, курган, казна, табун, таз, серьга, таракан,
тайга, каторга, тюк, тюрьма, шашлык, шакал, ятаган.

Почему столь малочисленный компонент русского народа оставил неизгладимый след в языке, а слова угро-финского происхождения приходится с микроскопом безуспешно выискивать?
Эта тема хоть и соприкасается с текущей, но может её выделить особо?
С уважением, Комов Леонид.

Я сам об этом много думал.
Нашёл интересную закономерность. Вот сосуществуют вместе два языка. Люди отлично понимают друг друга на обоих языках.
Но, почему-то со временем чаще люди начинают предпочитать говорить на одном из них. Второй язык может совсем выйти из употребления. Например в Ирландии вряд ли найдёте знакомого, который говорит по-ирландски. Все говорят по-английски!
Даже утверждают что их язык чище, чем в самой Англии.
Значит одни языки имею тенденцию к вытеснению других, а некоторые всегда проигрывают.
Так, тюркский язык постоянно выигрывает у ирано-таджикских наречий. Сейчас мы видим как бывшие таджики стали узбеками. Их деды были таджиками, а они уже узбеки.
В свою очередь тюркские языки постоянно проигрывают славянским.
Болгарский хан Аспарух пригнал свои табуны и людей на Дунай и основал Болгарское государство. Болгарский язык был сродни татарскому. Сейчас старый язык никто не знает и современный болгарский - это славянский язык.

Та же картина в бывшей Югославии. Турецкий язык не стал господствующим, хотя в культурном и религиозном плане влияние бесспорно.
Однако тюркские слова нередко остаются в славянских языках. Вот слово шашлык - несомненно тюркского происхождения, но ни в каком СОВРЕМЕННОМ тюркском языке не встречается. У них исчезло, а у нас сохранилось. Почти все слова, которые у нас кончаются на -ык и -ак являются тюркскими. Шашлык, башлык, балык(балык у них - это просто рыба, а у нас рыба особого приготовления).

Однако славянские языки бесспорно всегда уступают место германским языкам. Большая часть теперешней Германии говорила по-славянски. Сейчас мы видим лишь умирающие островки славянского языка. Напрасно Гитлер бахвалился чистотой расы. Нынешние немцы часто являются потомками славян.
И не только славян. Пруссаки - это потомки балтского племени пруссов, родственных литовцам.
Балтские языки непременно уступали место славянским. Так названия многих деревень Белоруссии и даже вблизи Москвы имеют литовские корни.
Люди ещё в древности перешли на славянский.

Но несомненно угро-финский компонент преобладал в образования русского этноса, однако попробуйте найти следы этого языка!
Эти языки имеют очень мизерный набор своих собственных слов.
Даже в древности им не хватало этих слов для выражения чего-то, выходящего за пределы семейных дел. Такой язык не мог стать языком общения в многоликом обществе и обречён на вымирание.

Мне приходилось часто бывать в Эстонии. Начинаешь спрашивать как что называется и выявляется, что большая часть слов заимствована из немецкого, шведского, датского и русского языка. Структура языка своя, а слова заимствованы. Но они исковерканы так, что мать родная не узнает!

Угро-финские языки неизменно уступали место и балтийским.
Наверно помните на школьных картах по истории страну Ливонию, а затем Лифляндию. Довольно большая стран. Сейчас ещё доживает горстка людей, называющих себя ливами. Все они стали латышами и немцами.

Цитата :

Но несомненно угро-финский компонент преобладал в образования русского этноса, однако попробуйте найти следы этого языка!
Эти языки имеют очень мизерный набор своих собственных слов.
Даже в древности им не хватало этих слов для выражения чего-то, выходящего за пределы семейных дел. Такой язык не мог стать языком общения в многоликом обществе и обречён на вымирание.

С некоторым сожалением, но придётся согласиться с этим.
Язык с таким ничтожным фондом своих слов мог сохраниться только в местности, не вовлечённой в вихрь мировых событий, таких как Эстония где люди жили хуторами среди болот и коряг и в Зауралье, где и сейчас, если хорошо поискать, можно найти хантов и манси.

Но вот мы себя считаем славянами. Вправе ли, в свете сказанного, так определять себя.

Мне и раньше приходилось читать статьи, где утверждалось, что русские и не славяне вовсе. Особенно надрывались польские авторы.
Конечно, ими двигала польская русофобия и свойственная им заносчивость. Они хотели унизить нас этим.
А мы прилагаем большие усилия, чтобы держаться на плаву и открещиваемся от своего происхождения делая упор на наше славянство.

Это проигрышная позиция. Вот англичане не стыдятся того, что в них намешана кровь многих жестоких завоевателей.
Французы не отказываются от своего символа в виде гальского петуха, хотя остатки кельтского языка едва сохранились только в глухих местах Бретани, а говорят они на искажённом языке своих римских завоевателей. Но никто этого не стесняется.
Почему же мы должны всё маскировать и стесняться? Ведь славянские и их обычаи и обряды до принятия христианства почти не отличались и пантеон богов был сходен. Язык только другой был.

Комов Леонид пишет:

Но вот мы себя считаем славянами. Вправе ли, в свете сказанного, так определять себя.
.

Уважаемый Леонид Комов!

Славяне, тюрки, угро-финны, семиты – всё это лингвистический термины и не определяют генетическое происхождение людей.
Языковеды условно разбили все языки на группы, внутри которых народы изъясняются на схожих языках.
Так, в группах с родственными языками оказались народы, совсем не являющиеся генетически родственными и даже принадлежащие к совсем разным антропологическим расам. На семито-хамитских языках говорят народы европейской расы и негроиды.

Такая же картины и среди тюрков. Азербайджанцы, турки и туркмены и бльшая часть татар принадлежат к европеидам, а казахи, киргизы и сибирские татары неотличимы от монголов.

Угро-финские языки повсеместно сдавали свои позиции абсолютно всем другим. Большая масса людей угро-финского происхождения стали татарами, а затем уже в качестве татар перешла на славянский язык и стала одним из компонентов, из которых сложился русский народ.
Но всё же самый значительным компонентов русского народа является угро-финское население огромных территорий, которое в древности стало усваивать славянский язык.
Вот почему, познакомившись с обычаями и привычками, допустим мордвы, мы находим много общего. Кроме языка, почти не находим различий.
Когда я бывал в Эстонии, хотел познакомиться с национальными блюдами. Не нашёл ничего, что отличает их блюда от наших. Абсолютно ничего!

Жан Ширак в пылу сражения за право проведения спортивных игр проехался по финской кухне. Мол после Финляндии в Британии самая плохая кухня в мире. Обкакав Британию, брызги достались финнам.

Владимира Путина во время визита в Суоми журналисты спросили об отношении к финской кухне. В ответ прозвучали рассуждения о многовековых связях между нашими странами, вспомнил, что у финнов тоже есть лапти: “Трудно сказать, пришло ли это из России в Финляндию или в Россию из Финляндии. Это касается и кухни, и других элементов нашей культуры. Как я могу это не любить, если это отчасти в значительной части — мое?”
То же самое можно сказать и о месте бани в культуре русских и финнов.
Даже склонность к алкоголизму – это наш общий признак.

Таким образом слово "русские" прежде вовсе не означало какую-то особую народность, а лишь принадлежность к тем, кого объединили когда-то русы. Причём собственно славяне составлял ничтожный процент русских. Даже сами русы славянами не были.
Слово “русские” имеет собирательный смысл.
Не только в древности, но и позднее русскими становились люди различного этнического происхождения. Достаточно только перечислить как звучат фамилии прославленных русских мореплавателей, ученых, поэтов и композиторов.

На этом фоне смехотворными кажутся попытки доказать о наличии какого-то особого гена русской нации.
И не нужно страдать и стыдиться своего происхождения. С другими славянами нас роднит язык. Между русскими и словенами Югославии найдём меньше сходного, чем у нас с мордвой или финнами.